南方ルートが陸で繋がったことは一度もない

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実験考古学というのがあるんだが、有名なところでは「モアイ像を歩かせる」なんていうのがそうなんだが、いくら仮説ばかり考えていてもしょうがない、やってみよう、という学問ですw 文系でも文化人類学の学者は、理屈より行動ですねw 台湾から与那国島への渡航というのは、このグループが以前から取り組んでいて、草舟で失敗し、竹筏でも失敗した。失敗するのも学問のうちで、この二回の失敗で、「時速3ノット出せないと、黒潮を横切れない」という、重大な事実が判明したのだ。

 チームによると、これまでの実験で、3ノット(時速約5・6キロ)以上の速さが出なければ、台湾-与那国島間を通る黒潮を横切るのが難しいことが分かった。竹いかだを軽量化して実験したが、速度が足りなかったため、今年はスピードを出しやすい丸木舟の製作、航行を試みる。本州では3万年前以上の遺跡で特殊な石斧(せきふ)が出土していることから、同様の石斧が台湾などでも使われていた可能性があると仮定した。
 昨年9月に石斧の複製品で直径1メートルのスギの伐採に成功。今年5月に丸木舟にくりぬく作業を始めており、9月までには舟を完成させる。作業は東京都台東区の同館正面玄関で今月26日~8月6日に公開する。10月に試験航行する。
 来年の航海本番は、夜通しこいで2~3日かかる見通しだという。プロジェクト代表の海部陽介・同館人類史研究グループ長は「舟の選定に加え、本番までに黒潮の海域を理解したり夜間航行に慣れたりするなど、こぎ手の経験値も上げていきたい」と話す。

ところで丸木舟というと、今でも東南アジアやポリネシアで実用的に使われている「アウトリガー」というのがありまして、横に浮きを付けたヤツなんだが、あんなチンケな仕組みだけで、カヌーは物凄く安定するわけです。外洋航海には欠かせない。これが、残念ながら、「いつから存在するのか不明」なんですねw 昔からある、としか言いようがないw 

アウトリガーカヌーの起原はよくわかっていないが、オーストロネシア語族の拡散とともに広がっていったことは確かである。中国で発達したいかだから発展したという説、丸木舟から発展したという説があるが、史料が乏しいのでいまだ定説は無い。ともかく、丸太を刳り抜いた刳り抜き船や、丸太を刳り抜いて艫や舳先、舷側を追加した準構造船にアウトリガーを装着した形式の船舶が、東南アジア島嶼部で発達していったことは確かである。

沖縄で海洋博があった時に、インドネシアの人たちが、このアウトリガーのカヌーで海路はるばるやって来たw マスコミが驚いて、「大変でしたね」と聞いたら、「いや、海賊さえ出なきゃ、いつだって来れます」と答えたというんだが、なので、「アウトリガーのカヌーなら、台湾から与那国島へ渡れる」のは既に証明されているわけだ。葦で作った草舟や竹筏では無理だというのも判った。次は、アウトリガーなしの丸木舟での実証。学問というのは、仮説を立て、それをこうやって一つ一つ、試す行為です。


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【冒険】日本人の足跡たどる 3万年前の航海再現 今回は丸木舟 台湾→沖縄・与那国で来夏挑戦、というわけで、例によって2ちゃんねるでは無責任なネットすずめたちがピーチク騒いでおります。ニュース速報板からです。
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船で来るわけないだろ
陸がつながってたときにしか渡れない
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↑南方ルートが陸で繋がったことは一度もないよ
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↑大陸と台湾は氷期につながってたけど先島諸島はずっと島らしいよ。
海面が下がってる分今よりはでかい島で近くに見えて目指しやすかったかもしれん。
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やはりアイヌ人と琉球人の方が本土人よりも遺伝的に近かった - 東大など
https://news.mynavi.jp/article/20121102-a126/
総合研究大学院大学と東京大学は11月1日、日本列島人(アイヌ人、琉球人、本土人)のゲノム解析により、現代日本列島人は、縄文人の系統と、弥生系渡来人の系統の混血であることを支持する結果を得たとし、アイヌ人から見ると琉球人が遺伝的に最も近縁であり、両者の中間に位置する本土人は、琉球人に次いでアイヌ人に近いことが示されたと発表した。
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またやるんだ、これ
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この前、NHKでやってた。
南の島で石斧が見つかったから、木もくり抜けるんじゃねってことで、
今までワラの舟とかイカダだったのが、
丸木舟作ることになったんだよな。
三匹の子豚みたい。
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渡難、と書いてどなん。泡盛でもあるだろう。
与那国は上陸までとんでもない苦難があったのだ。

知らなかった奴、ぼーっと生きてんじゃねぇよ!
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縄文人は恐らく、ミクロネシア系の血も入ってると思う
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何かおかしくね?
当時の人間には日本の位置がわかってたのか?
わかってないのなら計画したような航海なんか意味ねーだろ
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↑台湾から与那国島は見えるんだよ
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↑見えない島々へも渡ってる、つーか拡散してるよね
遭難なら男だけでそのまま絶滅
家族で出航するのが理解できない
どこかに生きてたどり着けたのは数パーセントだろうし
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アホな学者だなあ
台湾と与那国の間の海流が強いから、そこを無理に渡る必要ないだろ
台湾から漂流して黒潮に乗れば、屋久島か種子島辺りに自然と流れ着く、
そしてそこから、日本列島に北上、琉球に南下で拡散する方が可能性ずっと高いだろ
なんで無理に行きにくい島を目指すのか
馬鹿なスポンサーを騙して金を集めるために現実とは違う再現を無理にやってる
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↑流れ着かない
何度も実験されてる
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↑漂流方式は無理。
黒潮から押し出される。
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日本人は遺伝的に極めて多様な集団というのが分かってるから
様々な経路で日本列島に侵入した諸民族が複雑な経緯で混血したのが現代日本人

そのうち日本列島に一番乗りした一派は氷河期に東南アジアに存在した巨大大陸スンダランドから
台湾と沖縄を経由して日本列島に到達したのがほぼ確実視されている
よって、この最古の日本人がどうやって日本に到達したのかがこの研究のテーマ

ドラえもん、のび太の日本誕生を再々リメイクするなら
このあたりの話を織り込んでほしいね
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この台湾経由で沖縄に入った種族(湊川人)の復元図

明らかに某女子サッカー選手の直接の祖先
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前に半島から九州に渡る検証して大失敗した学者が居たよなw
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日本最古の人骨は沖縄から出土してて、東南アジア系の遺伝子を持っていたことが分かってるから
海路で台湾から琉球列島沿いに南九州へ至ったってのが
化石人類学的には素直な解釈みたいだが
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丸木舟を2隻並べ、連結してカタマランにして
草を編んだ三角帆を張れば台湾から与那国島どころか太平洋だって横断できるんだが
それをやるのは禁じ手で、そもそも3万年前の技術をどの程度と仮定するかが大問題
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↑俺はあちこちで力説してるんだが、帆船ってのはすげー高度なテクノロジーなんだぞ。農業で言えば田植えを伴う水田稲作くらい。
単に帆を張っただけでは船は風下方向にしか行かないから、「舵」というデバイスの発明なしには成立しないのだ(洗練されるとキール+舵)。
もちろん短時間なら櫂でエッホエッホ方向修正することも可能だろうが、それなら帆を畳んで漕行した方がよっぽど速いw
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古代の漁師たちと、現代の博物館みたいなところで働いてる学者風情じゃ、基礎体力が違い過ぎる
ちゃんと20代くらいのトライアスロン選手あたりに依頼したら?
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NHKでやってたね。
日本人のご先祖様は2つのルートをたどって日本列島にやってきた。
一つは極寒のシベリアを歩き、当時大陸と陸続きだった北海道に渡るコース。

もう一つは東南アジアや台湾から沖縄・奄美大島・九州南部に、丸木舟で黒潮に乗って渡ってくるコース。

沖縄で発見されたご先祖様は、堀が深くて二重の東南アジア系だった。
男5人女5人の5組のカップルがやってくると定着して子孫を残せるらしい。
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単純に・・。何かに掴まって泳いできたんじゃね?
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↑何組みかの男女がいなければ
子孫が残らない
それも計算した上で丸木舟で渡れるか検証
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これまでの経緯がしょぼすぎる。
3万年前に負けてどうする。
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↑3万年前の技術水準が分かる史料がないから
可能な限り低レベルの技術で実験してる結果苦戦してる
もし船の知識のある現代人に「石と草と木材と竹だけで船作って」とお題だしたら
台湾から与那国島どころか、太平洋横断可能な船だって作れるんだよ
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南方から沖縄へ来てそして九州という流れはあったんだろうなあ
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台湾の首狩りの風習って、いつ頃から始まったんだろうか。
与那国島に渡った数万年前の人らも、台湾に居た時には、もしくは、沖縄に来てからも、首狩りしてたのかなあ。
狩猟民から海洋民になる段階で、首狩りからは遠のくのかな。
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俺も参加したい
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丸木舟レベルで航海して民族が移動するとかあり得ねえだろ
せいぜい、陸地が見えるところを移動するのが精一杯
常識で考えろよ
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↑一度も陸と近づいたことがないハワイ島に、人類はどうやって渡ったと思ってんだ?
ハワイ島の原住民はハワイ火山の火口から生まれたとでも?(笑)
ポリネシア人は紀元前から太平洋を自在に航海してた
古代人というと、なにか漫画の原始人を連想するかもしれないが、基本的に現代人と大差ない。
世界最古の保存状態のいい古代人といえば、5千年前の古代人、アイスマンだろう
1991年にアルプスにあるエッツ渓谷の氷河で見つかった、約5300年前の男性のミイラ
登山客が溶けた雪の下からミイラ化した遺体を発見した。
あまりに保存状態がよすぎて、当初それは通常の遭難者の遺体として処理されそうになっていた
胃からはアイベックスなど数種類の動物肉、やハーブ、パンも検出された。
弓矢や精錬された銅製の斧を所持していた。特に斧に用いられた銅の純度は99.7%であり当時は既に高度な銅の精錬技術があった
衣服や色以外の皮を縦縞模様に継ぎ接いだ、デザイン性の高いコートを纏い、顎紐付きのフードまで被り
腰にはベルトをし、革靴を履き、靴紐には殺虫効果のある薬草のエキスを染み込ませてあった
電気や燃焼機関(エンジン)がないだけで、現代人と大差ないぞ?
この現代でさえ
外海ではない内海の日本海で転覆する北朝鮮土人の漁船や、韓国仁川の仁川港から済州島までのわずかな海峡で転覆する、韓国土人のセウォル号より、よほど古代人の船の方が優れているぞ
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俺はスンダランドの海の民をルーツに持つ末裔だからね
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日本人の祖先はニホンザル
大陸からやってきた北京原人にレイプされて縄文人になった
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肉眼では見えないところに「島」がある、というのは、「雲」を見て判断する。陸地があり、高い山があると、そこで気流が変化して、雲が生まれるのだ。船乗りは、島の上に出来る「雲」を知っている。見分けられる。そうやって海を渡って来た海洋民族が、伊豆七島で黒曜石を発見し、それを交易のツールとして日本各地に持ち歩いた。三嶋大社の神様がそうですね。三嶋大社の神様は、伊豆七島あちこちに現地妻を抱えていた冒険的な商人ですw

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これ、この前NHKでドキュメンタリーしてた話
「実験考古学」だとか
確かに時間が掛かる
古代と同じ道具というのが、基本で、
直径1mの木を倒すのに石斧で交替に削って、1,2ヶ月かかるとか
結局、NHKも次回に続く、だったけど
何か必死で、宣伝してお金集めてるって感じだな

沖縄から奄美諸島にかけて、海岸線で、
近年古代の人骨や石器が採掘されているとかで、
日本人のルーツ探索の一環って感じの話になってた
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↑パプアニューギニアでは石斧は鉄斧の三倍の時間あれば切り倒せてたからなあ
あの切る人達が非力な疑惑
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3万年前の日本人の祖先にはそれ相応の知恵で出来た帆掛け船があったはず。
スンダランドを船出した原日本人はポリネシア人と分かれたが太平洋を征服していたことを忘れてはいけない。
aiueoとkstnhmyrwを組み合わせた言語はポリネシア人と近縁だ。
hawaii、waikiki、kamehameha。
縄文人が太平洋を股にかけてアメリカ、南米まで航海していたらしいことはDNA分析で判明している。
縄文人がポリネシア人と共通の祖先を持っていることは確かだ。
たとえばグアム島のポリネシア人のDNA疾患と高知、和歌山の地元民のDNA疾患が共通していたりする。
たとえブリヤート人とDNA分析で近縁とでようとウラルアルタイ語族とでようとポリネシア人と共通の開音節で終わる言語であることを忘れてはならない。
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↑さておき、グアムを含むポリネシア圏(タロイモ文化圏)からの移民が日本列島に入っていることは、正月に餅ではなく里芋を食う集落の存在から証明できるよね。彼らがイモ食といっしょに持ち込んだ焼き畑のハイヌウェレ神話は、記のオホゲツヒメに痕跡が残っている。
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まだこんなアホなことやっとるのか
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大型船作る技術力あっただろ
縄文なめんな
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↑木の舟は普通、長い年月でほぼ全部腐って朽ちてしまうし、使えない木造舟なんかあれば解体して薪にしてしまうはずだが
それでも160隻もの縄文時代の舟が出土してるくらいだから、その数千倍数万倍は舟があったはずだろうからな
現存していた6000年以上前のものでも、10メートルを超える舟が見つかってるし、もっともっと大型があったと考えるのが定石
さらに2万年前の氷河期最終期は、今より海面が120メートルも低いし、今はない島もあっただろう
カムナ葦船とよばれる3万年前に主流だった舟でさえ、島と島の間くらい渡れただろう
さらに海面が低いだけじゃない。氷河期なんだから黒潮はそんな北上してこないしな
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3万年前じゃ地形からして違うんだが
まあそれでも同じ程度の距離で同じような気象条件なら無意味でもないのかね
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古代人が命かけて、航海するとも思えないんだが・・・
何処にいく当てもない旅なんか、誰がするかよ。
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↑見えてたら絶対に行くってw
頼まれもせんのに、アフリカからはるばる2万キロ移動してきた奴らの子孫だぞ。
「山のあなたの空遠く幸い住むと人の言う」という詩は、
ホモサピエンスという種の本能の叫びなのだな。
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三国志時代に呉の孫権が奴隷狩りのため沖縄に派兵したけど
たどり着けず責任者が処分されてたぐらいだから
かなり難易度は高い
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戦いで追われ新天地求めて船団組んで来たのかな、それとも漁に出てて嵐に合い流れ着いたのかな
ロマンがあるよね
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昔超文明があってもっと大きくて豪華な客船でやってきたんだよ、飛行機で来た奴もいた
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縄文人、アメリカ大陸まで行っていたらしいな
遺物でわかるらしい
北の昆布が生えていた海域を船で移動すれば、案外簡単にいけるらしい
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NHKスペシャル 人類誕生 第3集「ホモ・サピエンス ついに日本へ!」
で見たが、当時は手漕ぎしかなかったのは確定なのだろうか?
帆を張る技術とか風向きとかどうなのよ。
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島伝いに来れば、インドネシアから沖縄まで、帆を使わなくても、手漕ぎで来られる。つうか、アウトリガーなしの丸木舟では、帆を張っても角度とか自由にならないので、使い勝手が悪く、ほとんど実用にならない。帆走というのは、実はかなり高度な技術なので、やはり手漕ぎだろうね。アウトリガーなしで行けるか、否か、と、やっとそこまで絞られたところです。

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>>Y染色体で探る日本人の起源 4-1.氷河期が終わるまでにやってきた人々1 D

http://digx.hatenablog.com/entry/j-origin4-1

なんにせよ、トバカタストロフとスンダランド、人類が最悪数十万人まで減少した事実、最寒冷期の氷河南端がはっきりしなければ、どんな理論も説も居酒屋のおっさんの酔いどれ話と大した変りはない

小学生のとき近所でポプラの大木が雷で倒れ
それをきっかけに親友と丸木船をつくることになった。
ノミを半年ほどふるって船はようやく完成した。
近所の池で進水式を行ったところ、船はすごいスピードで左右に回転して
まったく使い物にならなかった。

監修してくれていた大人が調べてくれたところによると
アウトリガーなる装置が必要ということがわかり
急きょ製作して船にくっつけると、船は見事に安定した・・・
という昔話を思い出しました。

当時の黒潮の動きと今の黒潮の動きって同じなのかな?

今の島々の様子になるまでにも、陸化や海侵の繰り返しはあった、とのお話もありまして。
 
陸続きになれば、移動は比較的容易なはずで、蛇ですら分布するとのことで、一気に何十キロ、何百キロをにょろにょろするわけではなさそうですが。
全ての島々が同時に陸続きになるわけではないようで、繋がるところもあれば、離れているところもある、バラバラ、まちまち、その時々、で。
そうすると、ある時期に、移動の容易な区間もあれば、容易でない区間もあった、ということで。
 
蛇が移動できれば、人間もw
 
人間の場合、個別の移動のほか、集団の移動とか、文化、風俗の移動、または広がりまたは交流、のような側面もあるようで。
 
あっちの島とこっちの島に人は住んでいるけど、言葉は違う、とか。
 
>台湾から与那国島
 
与那国より離れた、石垣には、唐人部落とか唐人墓とか、唐人というのが誰で、いつ頃からの交流とかは知りませんが。
台湾にはその逆とかw
 
島津の頃には荒らし始め、薩長土肥明治政府の頃には破壊し始め、っていう関係はあったんですよね。

>学問というのは、仮説を立て、それをこうやって一つ一つ、試す行為です。

仮説を立ててオシマイなのを、アベシンゾーと言うのですね。

これ、杉の木で船を作っているけど、台湾にも自生している楠だったらどうだろうか。
小学校の教科書にあった「はやとり」という船の話を思い出す。
www.naruto-u.ac.jp/repository/file/3841/20170220143949/ga31013.pdf
※鳴門教育大学学校教育研究紀要のpdfです。

この話は巨木があって、その霊力があふれ出して人々が困っていたので、切り倒して船をつったという話(くりぬいた、とあるので丸木舟風のものだろうか?)。この船は霊力のせいか、船足が早く、鳥のようなので「早鳥はやとり」と名付けられたという。
本文見ると、十分なスピードがあれば黒潮を乗り切れるそうなので、なんとなくこの話を連想した。

ちなみに、首狩りの風習は環太平洋に広がっています。
日本、台湾、ニューギニア、南米など。海伝いに伝わったのだろうか。

子どもの頃、物作りに関してはとても意欲的な少年で、近所の川に生えていた葦を刈り取って、チチカカ湖の葦船を参考に舟を作ったことがあった。
さっそく川に浮かべて飛び乗ったら、そのまま沈んだ。
そういえばチチカカという言葉自体が、今の日本語に通じる祖語から来ていて、縄文人が南米まで航海した証拠だなどと昔は言われていたが今はどうなんだろう。

>台湾から漂流して黒潮に乗れば、屋久島か種子島辺りに自然と流れ着く、
そしてそこから、日本列島に北上、琉球に南下で拡散する方が可能性ずっと高いだろ
>↑流れ着かない
何度も実験されてる

 どっちがホントなんだw 

 屋久島の近くも流速3ノットだそうで、かなり早いのは確か。

(屋久島付近の黒潮流速図)
http://www.nedo.go.jp/news/press/AA5_100824.html

 というわけで屋久島に近づいてからあわてて黒潮から離脱しようとしても手遅れだ。 高速道路から離れるにはじゅうぶん手前からでないとw

 それにしても3ノットというのはけっこう速いです。 100メートルを1分5秒で泳げれば、まあいいほうだが、これが約3ノットです。

沖縄の海洋博博物館で読んだ資料に書いてあったと思うけど
台湾石垣からの潮の流れは基本的に沖縄本島には
たどり着かないコースなんだけど
一年の間のわずかな期間だけ沖縄を通るコースになる。

海洋民族たちはその知識を共有していて
沖縄本島に航海した、みたいなことが書いてあった。
資料があるのは有史以降だろうけど
それ以前にこのコースが発見されている可能性はあると思う。

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